Война между Россией и Грузией.
Российские войска вторглись на территорию Грузии в ответ на начало боевых действий против юго-осетинских властей.
Война – это всегда беда и страдание для простых людей. А потому любые действия,подобные тем,что предприняты грузинской стороной ночью 7 августа заслуживают осуждения. С другой стороны, Южная Осетия – это такая же часть Грузии, как Чеченская республика – часть России. И то, что грузинское правительство называет сейчас «контр-террористической операцией» против сепаратистов ничем пока не отличается от подобной же операции российских войск в Чечне.
Формально – это внутреннее дело Грузии. И Россия всегда выступает за невмешательство других сторон во внутренние дела суверенных государств, будь-то сама Россия, Китай, Мьянма или даже Зимбабве.
На мой взгляд, нет никаких иных путей для разрешения этого конфликта, кроме вмешательства международного сообщества, причем вмешательства единым фронтом с привлечением и полной заменой в зоне боевых действий российского контингента международными силами, так называемыми «голубыми касками». То что российские «миротворцы» и в целом СКК во-первых не способны решить этот вопрос, а во-вторых по сути защищают интересы одной из противоборствующих сторон ни для кого не секрет. Этого никто и не скрывает. Сейчас по улицам Цхинвали разъезжает российская боевая техника с символикой РФ и Южной Осетии, а еще вчера сбежавший из города чудаковатый какой-то Какойты уже сегодня «лично» руководит освобождением столицы от захватчиков. Нельзя называть себя посредником и на штыках удерживать власть сепаратистов. В данном случае Россия взяла на вооружение тактику Косово и четко проводит политику по аннексии грузинских территорий. С точки зрения краткосрочного успеха, демонстрации своих возможностей это может быть и хорошо, в долгосрочной перспективе печально, неумно и приведет к окончательной потере Грузии, Украины и их союзников.
Только по настоящему независимые посредники, сформированные из посланников ООН, ЕС, ОДКБ или СНГ могут реально разделить две стороны.
Вмешиваться в конфликт в одностороннем плане не было никаких ни правовых, ни моральных прав ни у одной из «великих» держав мира.
Китай имеет собственные территориальные проблемы и чрезвычайно болезненно реагирует на все,что связано с тибетским вопросом. Недавно правительство Китая очень жестоко подавило волнения в этой провинции с помощью полиции и армии. Легко себе представить, на какие шаги пошло бы руководство страны в случае отделения Тибета от КНР и провозглашения там полной независимости.
Про США и говорить не приходится. Страна, для которой просто не существует мирового права,считающая себя самим этим правом, развязавшая за последние восемь лет две войны, никак не может являться образцом миротворчества и справедливости. Сейчас США заняли выжидательную позицию и наблюдают за тем, как Россия все больше и больше ввязывается в этот конфликт и теряет лицо. Вот уже на смену слабым сетованиям о необходимости возвращения сторон к переговорам приходят все более грозные заявления госдепартамента, администрации и лично Буша о недопущении бомбардировок Россией мирных городов на территории суверенного государства. За этим может последовать гарантия военной помощи и защиты от агрессии. Американцам совсем необязательно перебрасывать кого-то из Ирака, достаточно привлечь авиацию из Европы, Турция совсем рядом. Думаю, никто не заинтересован в прямом столкновении США и России. Надеюсь наши отмороженные головы тоже немного поостынут.
Россия, заявляющая сейчас устами Косачева о том, что военная агрессия Грузии в отношении Южной Осетии должна поставить официальный Тбилиси в ситуацию полной международной изоляции», а также в лице Путина осуждающего Грузию за применение танков, артиллерии и авиации, сама в течение пятнадцати лет варварски покоряла «независимую Ичкерию», применяя не только вышеперечисленное, но и многое из того, чем Грузия даже и не располагает. Активная военная фаза там завершена, но это стоило России в общей сложности сотни тысяч погибшими и искалеченными, имеется в виду солдаты, мирные граждане и боевики. В связи с этим немного непонятна та истерия, которая развернута в наших родных СМИ и абсолютная предвзятость. Можно только приветствовать действия МЧС, Минздрава и других ведомств по оказанию помощи пострадавшим, объективно освещать непростую ситуацию. Но зачем вести информационную войну в интересах только одной стороны? Я про то какие звери и фашисты эти грузины, которые добивают в упор российских миротворцев, насилуют и грабят осетин, занимаются мародерством и прочее. Лично я жду объективную информацию с места событий, а не воинственную пропаганду направленную против Грузии и стран запада. Какие-то невменяемые призывают организовать международный трибунал и тому подобное. Ребята вы не забыли про Самашки или Чернокозово, про стертый с лица земли Грозный? Прокуратура уже тут как тут нарисовалась. Кто кого судить будет? Это для кого шоу устроено для меня – российского обывателя или мирового сообщества? Неужели Путин с Медведевым и впрямь думают, что ООН поставит Саакашвили на одну доску с Караджичем?
Тем не менее Россия ввела войска в Грузию. Ввязалась в войну на чужой территории, под предлогом защиты своих граждан. Действительно, на момент вторжения в Грузию, ситуация требовала немедленного вмешательства и бездействие расценивалось бы как беспомощность и слабость. Предлог справедливый. Другое дело, как там оказалось вдруг столько граждан России. Знаю, например, огромное число экссоветских русскоязычных людей в странах СНГ до сих пор не получили гражданство или прошли через большие унижения, чтобы добиться этой вклейки в старый паспорт. Подкрепление к российскому контингенту пришло, но дальше как всегда мы показали типичную избыточность и избирательность действий, начались бомбардировки уже самой Грузии, стали гибнуть мирные люди и военные ВНЕ зоны конфликта. На это никто России никакого мандата не давал. Если Саакашвили удастся продержаться еще пару дней подобное «миротворчество» может привести к противостоянию уже со всем миром и международной изоляции России.
Помощник главкома Сухопутных войск полковник Игорь Конашенков сообщил, что «грузинским подразделениям удалось войти в город лишь по той причине, что, обладая артиллерией и танками, они имели преимущество перед российским батальоном миротворцев, на вооружении которых было легкое стрелковое оружие. Однако затем на помощь миротворцам пришли дополнительные подразделения.» Т.е. изначально ставился вопрос о противостоянии грузинских и российских военных, а не грузинских солдат и юго-осетинских боевиков. Даже если учитывать всю правоту,благие намерения и мандат миротворца оборона города не входит в задачи этого батальона. Кроме того вся ситуация выглядит либо как хорошо срежиссированный сценарий, причем прекрасные партии исполняют оба актера, либо как авантюризм обеих сторон. В пользу первого варианта говорят о себе длительные военные приготовления, маневры и оперативность сторон. Каждый искал повод.
Здесь еще и Абхазия нарисовалась. «Наша авиация сейчас проводит операцию в верхней части Кодорского ущелья Абхазии, контролируемую грузинской стороной», – заявил «Интерфаксу» в субботу президент непризнанной республики Сергей Багапш.Еще один клоун подал голос. Может он нам еще зачитает бортовые номера и имена летчиков этой «ихней авиации»?
Скорее всего стрельбу временно удастся приостановить и возможно даже отбросить грузинскую армию от Цхинвали. Но теперь Россия окончательно и бесповоротно заняла одну из сторон в данном конфликте и сама стала агрессором, фактически дискредитировала себя как миротворца и посредника. Таким образов Саакашвили удалось выполнить задачу минимум – спровоцировать Москву. Теперь для него будут широко раскрыты двери в НАТО, а между грузинскими войсками и российскими наверняка встанут голубые каски ООН или ОБСЕ. Ведь только независимые и только коллективные силы поддержания мира могут разрубить этот узел или по-крайней мере в очередной раз заморозить конфликт.
продолжение следует…
Tags: Грузия, Южная Осетия, война
You can comment below, or link to this permanent URL from your own site.
Август 8, 2008 at 10:17 пп
Проблема в том, что в попытках следовать каким-то законам, выступлениях в защиту нерушимости границ и т.п. совершенно забываются простые люди, которые там гибнут. Мне наплевать на территориальную целостность Грузии, если она будет достигаться путем убийства невинных осетин ночью, во сне, через несколько часов после объявленного прекращения огня, путем полного уничтожения осетинских деревень и городов – а это произошло задолго до того, как Россия вмешалась.
Кстати, вы не забывайте, что Грузия уже проводила там свою «контр-террористическую операцию» при Гамсахурдия, так что не надо их выставлять невинными овечками.
Август 9, 2008 at 7:27 дп
Я то как раз и не обеляю грузин, на войне не бывает невинных, тем более, когда гибнут мирные жители. Только российское-советское руководство почему-то всегда с яростью бросается на супостата оказывать интернациональную помощь гражданам чужой страны, в то время как к своим проявляет просто чудовищную жестокость. Лес рубят – щепки летят. Цель оправдывает средства и т.д.
Я уже упоминал две войны в Чечне. Чем отличается Грозный от Цхинвали? Погибли десятки тысяч российских солдат. Уничтожены десятки тысяч сепаратистов. И при этом убиты еще большее количество мирных жителей: женщин. стариков и детей. Там выполнялась такая же контр-террористическая операция, результат в какой-то мере достигнут. Уже не так стреляют, как раньше. Другое дело, что достигнут он в конечном итоге не сколько танками, сколько расколом самого чеченского общества и покупкой лояльности. Получается, что этого можно было достичь и не убивая людей.
Просто не хотелось еще одной войны для нашей страны, а она случилась. Видимо для любого российского руководителя – это как шило в заднице. Хочется железом погреметь, закрепить свою богом данную власть штыками. Весь двадцатый век провоевали и сейчас неймется. Кто-то трупами российских солдат тешит свое тщеславие, а матерям остается только валидол глотать.
Август 9, 2008 at 7:05 пп
[...] агрессор в данном случае. В заключении рекоммендую прочесть пост на блоге российского гражданина, где он ставит под [...]
Август 9, 2008 at 7:53 пп
Параллель с «анти-террористической» операцией Москвы в Чечне очень точна. Смешны призывы российского премьера к «братскому» грузинскому народу, когда российские бомбардировщики и штурмовики бомбят Тбилиси, Поти, Болниси, Гори, и другие грузинские города, и когда бомбы попадают в жилые дома и гибнут гражданские. О бомбардировке Тбилиси мне подтвердили по скайпу мои знакомые живущие там.
Август 9, 2008 at 8:29 пп
Все эти сравнения с Чечнёй только отвлекают внимание от того, что происходит в Осетии. Чтобы не так очевидно были ужасы, творимые Грузией. А происходит вот что – факт гибели мирных жителей и миротворцев по вине Грузии (заметьте, до какого-либо вмешательства России) никого не волнует, а волнует только якобы агрессия России против «маленькой, но гордой», а главное «демократической» Грузии.
А по поводу бомбёжки Россией мирных кварталов Грузии – засуньте себе эту информаци сами знаете куда. Русские – не грузины, чтобы мирных жителей убивать просто так. Бомбят исключительно военные объекты. Скажите спасибо своему правительству за то, что военных рамещают в жилых районах. Прикрываются вами, а вы и рады повопить о «зверствах» русских.
Август 9, 2008 at 11:00 пп
Что касается Чечни, то это к вопросу о том: А судьи кто? Не те ли самые люди, которые больше десяти лет ровняли с землей один из регионов своей страны и на малейшие претензии правозащитников и мировой общественности отвечал – это наше внутреннее дело. Кого хотим, того и мочим! Не стоит одевать мантию и примерять нимб над головой тем, кто искупался по горло в крови собственных граждан. Кто даже детей своих соотечественников не пожалел ни в Беслане, ни в Норд-Осте. Для кого цель – показательное уничтожение врага (чтоб не повадно было) оправдывает любые потери. Теперь они говорят о геноциде осетинского народа. О непропорциональном применении силы. Да, у грузин тоже рыльце в пушку. Тот первый ночной штурм вызывает к ним много вопросов. Это отдельный вопрос.
Но,
во-первых, Россия выкормила и выпестовала эту группу марионеток в Цхинвали, которая только и делала, что задирала Тбилиси, а при малейших запахе пороха сбежала в Джаву, бросив своих людей на произвол судьбы. И вся политика Москвы в последние годы была направлена на создание почвы для конфликта, особенно после независимости Косова.И именно Москва несет за это полную ответственность. Именно Кокойты еще 6 августа накануне грузинского штурма объявил, что: «Мы готовы прекратить попытки аннексии нашей территории, и мы их не только прекратим, а если грузинская сторона не выведет все свои вооруженные формирования, то, как мы обещали раньше, мы начнем их вычищать». А 7 августа представитель властей Южной Осетии Гаглоева заявила: «Наши подразделения вытеснили грузинскую сторону с Нульской высоты, в данный момент идет подавление огневых точек грузинских войск». Таким образом уже 6-7 августа взаимные провокации вели к эскалации конфликта и было видно, что взрыва не избежать. Обоюдные перестрелки и рукопашные, массированное стягивание войск Грузией к границе и бравада осетинских боевиков не могла быть незамеченной в Москве. На предложение сесть за стол переговоров Кокойты заявил: «Никакой двусторонней встречи в четверг не будет. Мы готовы провести переговоры в Цхинвали, но только в четырехстороннем формате.» И так продолжалось два дня. Именно тогда Россия должна была вмешаться на дипломатическом уровне и силой заставить Цхинвали сесть за стол переговоров с Тбилиси в любом формате. Тем более, что Грузия уже была согласна на присутствие Попова в качестве посредника. Не захотели.
Во-вторых: если бы не вмешательство России, которое своими танками и авиацией поддержала сепаратистов на следующий день после штурма Цхинвали, Кокойты еще вчера бы сбежал из Южной Осетии во Владикавказ или Москву, а в республике стала бы налаживаться мирная жизнь. И число жертв было бы намного меньше. Более суток уже идет настоящая война между грузинскими и российскими войсками с применением авиации, артиллерии и танков. Посреди этой войны стоят мирные люди. Виной их гибели уже не является исключительно Саакашвили бомбивший город 7 августа, а Медведев и Путин, решившие показать всему миру, как Россия встала с колен. Им глубоко наплевать, сколько еще людей погибнет под перекрестным огнем. Они уже дали всем понять, что цель этой войны отобрать у Грузии территорию Южной Осетии и возможно Абхазии. Путин уже заявил:«Нанесен смертельный удар территориальной целостности самой Грузии, а значит, огромный ущерб ее государственности: трудно себе представить, как можно после всего случившегося и после того, что еще происходит, убедить Южную Осетию войти в состав грузинского государства». То есть готовится почва для фактической аннексии этой территории. Сначала паспорта, потом учения, теперь война.
К вопросу о моем правительстве, я – гражданин России и патриот своей страны, мне не безразлично то, как к моей стране относятся во всем мире и то во имя чего и каким образом она распоряжается своим «человеческим материалом». Престиж страны – это не танки и боеголовки, а экономика и привлекательность твоего образа жизни, цивилизованное отношение к окружающим. Стоило США нарушить эти принципы и они дискредитировали себя на многие годы вперед. Мы даже не пытаемся создать собственную «soft power». Нам даже нечего дискредитировать, достаточно посмотреть на Чуркина и Лаврова и вся становится ясно.
Август 10, 2008 at 1:35 дп
Товарищ mened. Неужели вы не видите ущербности своей логики в том, что все ваше внимание направлено на Россию, в то время, как начался конфликт с МАССОВОГО убийства совершенно невинных осетин И российских миротворцев ГРУЗИНАМИ? Можно сколько угодно обращать внимание на то, что Россия якобы готовилась к такому сценарию (кстати, а как тут было не готовиться, когда с уст грузинского президента каждый божий день неслись угрозы в течение последних 4х лет?), но на пусковой крючок грузинских Градов и артиллерии нажимали грузины, а не русские.
Факт огрехов в истории России никак не может оправдать действий Грузии. А вы все никак не можете понять, что я пытаюсь сказать, хотя я уже 3 раза это повторил. Не нужно уводить разговор в сторону, если хотите продуктивной дискуссии.
А на вопрос «а судьи кто» дам такой ответ – например, я судья. За мной никаких грехов не числится, противопоказаний к судейству не имеется. Вас такое устроит?
Август 10, 2008 at 3:44 дп
prosolin: А почему бы не «засунуть» туда же информацию российских СМИ о том, что грузины кого-то там добивают и насилуют? Пропаганды хватает с обеих сторон, я уверен.
А аналогии с Чечнёй вполне уместны. Война ужасна в любом случае. Но Россия действовала на территории Чечни (своей автономной республики) ничуть не милосерднее и миролюбивее Грузии, действующей на территории ЮО (своей автономной республики).
Вам наплевать на территориальную целостность Грузии? А было ли вам наплевать на территориальную целостность России (в случае с Чечнёй) или Сербии (с Косово)? Сомневаюсь.
Август 10, 2008 at 9:11 дп
Товарищ prosolin. Я абсолютно не вижу ущербности в такой логике. Убийство мирных жителей градом грузинами это отдельная песня и это должно расследоваться и наказываться международными инстанциями, а не российским «правосудием». Мы по горло в крови собственных граждан. Теперь уже и кровь осетинов с грузинами на наших руках. Или вы думаете российские танки, САУ и бомбардировщики там сейчас цветочки поливают? Вы представляете себе, что такое зачистка города от грузинских войск? Зло не должно порождать зло. Чикатило не должен вершить суд над подозреваемым в убийстве даже если имеются основания для этого. Этим должны заниматься совершенно другие люди. Не знаю, подходите ли вы на эту роль, но если вы планируете расследовать это дело так же как дело Беслана и множество преступлений в Чечне, то уж лучше не надо. В данном случае, я не адвокат грузинской стороны. Но я уверен, что необходимо прекратить антигрузинскую истерию в СМИ, прекратить войну на стороне абхазских и осетинских боевиков, прекратить бомбить грузинские города, а начать реальный процесс урегулирования. Именно то, что достойно «большого брата», статуса региональной держава.
Еще раз хочу подчеркнуть свою мысль. Идет война. И теперь уже нет ни правых ни виноватых. Две строны – российская и грузинская должна быть немедленно разведены международными миротворческими силами под эгидой ООН. Прекращение огня без всяких предварительных условий. Полный вывод грузинских и осетинороссийских войск за пределы республики. Никакой местной милиции и тому подобного. Полная демилитаризация района. Это несложно. Там всего 30-50 тысяч населения и несколько населенных пунктов, сейчас выжженых совместными усилиями. Немедленное оказание помощи всем пострадавшим. И позднее поиск оптимального решения по статусу республики. Самая что ни на есть автономная автономия, но формально в составе Грузии, на мой взгляд, позволит сохранить лицо всем сторонам и позволит наконец установить там МИР.
А уж кто и где больше навытворял, разберется ЕС.
Август 10, 2008 at 5:50 пп
andyash. Ну, можно засунуть. Я на такую информацию не ссылался. Более того, я таких сведений не встречал пока.
Аналогии с Чечней есть. Но как я уже раз, наверное, десять сказал – не надо все мешать в одну кучу.
На территориальную целостность Грузии мне да, наплевать, если она будет достигаться такими методами. Так же, как, скажем, не территориальную целостность любой другой страны в мире, будь то в Африке или в Азии.
На территориальну целостность России мне конечно не наплевать, но о потере Чечни году эдак в 98-99 я бы особо не горевал (как бы кощунственно это не звучало), но Вы помните, что произошло, когда они получили де факто независимость? Тесно им стало у себя.
В случае с Сербией все не так. Мне просто непонятно, почему Запад решил поддерживать албанцев, а не сербов. Я разные версии слышал, но ни одна меня полностью не убедила.
Август 10, 2008 at 6:04 пп
mened. Вопрос об ущербности был, конечно, риторическим. Разумеется вы ее не видите, иначе не высказывались бы таким образом
Вот вы говорите – вопрос об убийстве должен расследоваться международными инстанциями. А когда по Вашему мнению это могло бы произойти, не вмешайся Россия? После того, как не осталось бы ни одного живого осетина? Вы подумали, каким образом это может происходить? Какие инстанции для этого есть в природе? ООН, ОБСЕ, НАТО, ЕС, СНГ? Какие Ваши предложения?
В ответ на Ваше подчеркивание, подчеркну свою мысль. Легче всего сказать, что на войне нет правых и виноватых. Так получится, что никто не виноват. А виноватые есть. Просто потому, что есть жертвы среди мирного населения. И никакие международные силы этот факт не изменят.
Оптимального же решения по статусу нет. Оно могло бы быть неделю назад, когда я бы, честное слово, высказывал такую же точку зрения, как и Вы – гораздо плодотворнее было бы иметь Южную Осетию в составе Грузии. А сейчас я не вижу вариантов вообще. Я не сторонник включения ЮО (и Абхазии тоже) в состав России – своих проблем хватает. Но каким образом их сейчас присоединить к Грузии, я просто не вижу.
Август 10, 2008 at 8:25 пп
если говорить о виновных, то их легко назвать – это правительство Грузии во главе с президентом, это сепаратистский режим южной Осетии, полностью управляемое из Москвы, военное и внешнеполитические ведомства России во главе с экс-президентом. Взаимное неуважение и нетерпимость, желание померяться некоторыми органами, которое продолжалось последние несколько лет. Постоянное провоцирование друг друга на словах и на деле, ползучая аннексия территорий в последнее время привели к тому, что первым на курок нажали в Тбилиси. Был ли это расчет или просто не выдержали нервы не ясно, но факт есть факт. Они решили силой вернуть республику под контроль, пока ее окончательно не отобрала Россия.
Сколько людей погибло, сколько среди них было боевиков и сколько мирных жителей, в какой момент они погибли – в результате первой бомбардировки или в результате боев с российской армией это уже печальная работа совместных следственных органов. Эта тема не очень приятна, но здесь должны быть соблюдены наверное какие-то международные нормы. Погибли граждане с разными паспортами в том числе и российскими, но на территории Грузии, где она проводила т.н. «спецоперацию». Формально никаких прав проводить самостоятельные действия на чужой территории российская прокуратура не имеет. Попытка под воздействием наших СМИ представить грузин фашистами уничтожающими все живое неправильна и ведет в тупик. Рассказы про мародерство, поедание малолетних детей, сожжение женщин в сараях и т.п. просто элемент информационной войны. Поэтому про «ни одного живого осетина» – это явный перебор. Саакашвили – не дурак, он хочет в ЕС и НАТО. Но, если ООН сочтет нужным создать трибунал – да будет так!
Все это нагнетание истерической обстановки не что иное, как болезненная реакция на итоги Гаагского трибунала и потерю лица в Косово. С первого дня конфликта вся наша пропагандистская машина только и твердит «гуманитарная катастрофа» и «геноцид осетинского народа», никак иначе. Про моральный аспект данного вопроса я уже не хочу повторяться, но приходиться снова и снова.
Вот приведу пример слов Чуркина в ООН. «По словам постпреда, еще до начала заседания один из членов СБ ООН спросил председателя, можно ли считать события в Южной Осетии геноцидом, достигло ли количество жертв достаточного уровня? «Я ответил ему: две тысячи убитых, более 30 тысяч беженцев – этого для вас достаточно? Сколько же там должно быть убито, чтобы вы признали это геноцидом?» – рассказал Виталий Чуркин.»
Не правда ли очень пафосно и эмоционально. Я бы хотел задать вопрос господам Чуркину, Лаврову и Путину – где они были с подобными душераздирающими речами в период хотя бы с 1999 по сегодняшнее время? Сколько должно было быть убито российских граждан в Чечне, чтобы это было признано геноцидом, а не спецоперацией и зачисткой? Вот почему я постоянно твержу об этом. Даже две тысячи или двести погибших мирных жителей Осетии – это не соринка в глазу соседа, но 20-… тысяч жителей региона 95 – это бревнище в собственных глазах. Только «По официальным данным, за период с 1 октября 1999 года по 23 декабря 2002 года общие потери федеральных сил в Чечне составили 4572 человека убитыми и 15549 ранеными», – заявило министерство обороны. Официальные цифры включают только тех, кто погиб на поле боя. «Наши подсчеты показывают, что во время войны более 11 тысяч солдат погибли в бою, или умерли от ран, а еще 25 тысяч были ранены, – заявила глава Комитета солдатских матерей России Валентина Мельникова. – Я думаю, цифры (ИТАР-ТАСС) вполне реальны, они включают тех, кто умер в больницах».
Это только наши солдаты до 2002 года. По утверждению российских властей, за время войны было убито около 15 тысяч чеченских боевиков. Как наша власть считала боевиков и кого к их числу могли причислить можно только догадываться.
Официальная статистика не дает данных о жертвах среди гражданского населения. По подсчетам правозащитников их не менее 20 тысяч, некоторые называют число до 100 тысяч. И эти все приблизительные цифры только за вторую войну и только до 2002.
Вопрос – где международный трибунал, где Чуркин, где Фридинский с Бастрыкиным? Почему Путина вместе с генералами еще не пожарили на электрическом стуле? Как у этих нелюдей язык вообще поворачивается говорить о чрезмерности применения силы, геноциде и трибунале?
Август 10, 2008 at 10:31 пп
Ну, вот опять Вы ссылаетесь на Чечню. Зачем? Хотите обсуждать Чечню, давайте заведем отдельную ветку и будет там ее обсуждать. Если будем валить все в одну кучу, никогда ни к каким выводам не придем.
По поводу вины России, я не буду никого оправдывать, так как понятно, что в такой большой политике ягнят нету, есть одни волки. Но это не повод для того, чтобы успокоиться и сказать «а, ну, все равно ничего не изменить ибо у всех рыльце в пушку». Если в данном случае какие-то геополитические интересы российских правителей совпадают с предотвращением убийства мирных жителей грузинами, то ради бога.
По поводу демонизирования грузин: я не видел сообщений о «поедании ими младенцев» и тем более не ссылался на них. А вот русских уже на каждом углу обвиняют в аттаках на гражданское население в Грузии. С чего бы это?
А по поводу пафосности Чуркина… Думаю, что обращать внимание надо на содержание его слов, а не на форму.
Август 11, 2008 at 4:34 дп
Что меня одновременно возмущает и настораживает, так это повторённые несколько раз вчера по всем телеканалам слова самого Медведева о том, что грузины там режут горло. А потом Путину осетинки рассказывали про то, как танк проехался по бабушке с младенцами.
Когда Хусейн напал на Кувейт в 1990 году, кувейтские власти привели свидетелей, которые утверждали, что иракские солдаты убивали кувейтских младенцев в роддомах. Эти свидетельства стали чуть ли не главным аргументом в пользу вмешательства американцев в конфликт.
Теперь нам демонстрируют слова об «осетинских младенцах». Но верить тому, что кто-то там кому-то режет горло или проезжается по кому-то танком (если только бабка сама не полезла под танк) я не могу. Слишком велики ставки в информационной войне, чтобв доверять чему-то, сказанному с обеих сторон. Но особенно со стороны агрессивной участницы конфликта – России. Да, грузинское руководство состоит из мудаков. Но российское состоит из двойных мудаков, которые тоже прекрасно подготовили ситуацию для взрыва (даже, взрывов, с учётом Абхазии) и превышают свои миротворческие полномочия, бомбя сопредельные территории. Вообще бомбить что-либо вряд ли входит в мандат каких-либо миротворцев.
Август 11, 2008 at 6:47 дп
2 andyash. Полностью согласен.
по поводу каналов: Российское ТВ давно уже скомпрометировало себя, а уж в этой информационной войне тем более. Верхом неприличия стали вчерашний цирковой номер Кокойты по Вести24. Он заявил, после самостоятельного ухода грузин, что бойцы защищавшие Цхинвали, не смотря на соотношение 1 к 30 отбили все атаки на город, разбили врага и сейчас зачищают его от остатков разгромленной армии «горе вояк» или что-то в этом роде. Кроме того, он нашел там десятки наемников из африканских стран,украинских и прибалтийских бойцов и все в таком духе. Это транслировалось в полном объеме, как «правда» с места событий. Как эта женщина может являться лицом российского присутствия в регионе я не понимаю.
2 prosolin. Да не собираюсь я обсуждать Чечню. Это действительно отдельный и очень болезненный вопрос. Просто это дает понять с кем мы имеем дело и можно ли им доверять. Кроме того, это демонстрирует так не любимую нашим МИДом политику двойных стандартов, о которой только вчера несколько раз заявляли Лавров и Чуркин.
Грузия готовилась к войне, Россия готовилась к войне. У меня нет оснований не доверять людям, отдыхавшим в районе Сочи еще в июле, которые говорили о колоннах российской техники идущих в сторону Абхазии. Возможно это были войска, привлеченные к маневрам накануне войны.
Заложниками этих совместных приготовлений стали жители Осетии и наши ребята, защищавшие Кокойты. Формально в начале войны и смерти миротворцев виноват Саакашвили, но в целом эту вину за кровь несут и Путин с командой.
Август 11, 2008 at 7:49 дп
Совсем забыл… «Кувейтские младенцы, убиенные в роддоме солдатами Хусейна», как потом выяснили американские же СМИ, оказались сказкой. Но дело было сделано.
Август 11, 2008 at 4:15 пп
Хочу добавить к вышесказанному, что уже не идет разговор о убийстве жителей в Южной Осетии, грузин оттуда вытурили. А разговор идет об убийстве жителей за пределами ЮО и Абхазии, вглуби территории Грузии. Тем более российские военные идут на Сенаки, и Гори, первое было подтвержденно Минобороны РФ, для «превентивных мер» http://www.rambler.ru/news/events/georgia/564963786.html . А ведь там живут гражданские в этих городах, и интересно как российские военные будут «превентивные меры» воплощать в жизнь в этих городах? То есть, вы prosolin так сильно горюете о вчерашних жертвах, что не желаете видеть сегодняшние. Раз то вы считаете преступлением, неужели сегодняшние убийства другие, и не являются преступлениями, и не должны быть остановлены?
Август 11, 2008 at 7:30 пп
andyash. Как Вы понимаете, я российское ТВ не смотрю, поэтому про все эти ужасы не слышал. Российские новости получаю исключительно из интернета – gazeta.ru lenta.ru и избранные комментарии с блогов, а там в новостной ленте идет очень сухая информация без красочных комментариев о «младенцах» – только цифры и цитаты. Зато на cnn, bbc вовсю идет проработка. Вот сейчас наше местное cbc почитал «The violence began when Russia sent troops into South Ossetia last Friday after Georgia tried to regain control of the breakaway province.» – о какой объективности тут можно говорить?. Про Южную Осетию говорится только, что грузины пытались навести там порядок, зато российским танкам уделяется очень большое внимание с соответствующими комментариями.
Как бы объективно Вы не пытались смотреть на эту ситуацию, у Вас это не получится, потому что у Вас изначально Россия не права и нужно доказать обратное. Нету презумпции невиновности. И все новости Вы интерпретируете в этом ключе. Сами же говорите, что «Слишком велики ставки в информационной войне, чтобв доверять чему-то, сказанному с обеих сторон.», но при этом любое сообщение интерпретируете против России.
mened. Ваша фраза «Формально в начале войны и смерти миротворцев виноват Саакашвили, но в целом эту вину за кровь несут и Путин с командой.» все на самом деле объяняет как нельзя лучше. Именно так и будет – виноват один, а отвечать будет другой.
Dumitru. Я тоже хочу добавить к вышесказанному, что действительно разговор об осетинах уже не идет. Потому что на них всем наплевать. Теперь главное – маленькую Грузию атакует большой сосед. Стрелки переведены. А то, что все это началось уничтожения Цхинвали таких как Вы не интересует. У вас появилась возможность сфокусироваться на России и иро преступления Грузии вы забыли. Это, конечно, удобно. Но очень уж подло.
«То есть, вы prosolin так сильно горюете о вчерашних жертвах, что не желаете видеть сегодняшние.» – это чушь. Я все вижу. Только я еще вижу причинно-следственную связь и хронологию событий. Только Вы не хотите обсуждать подтвержденное убийство осетин, а я не хочу обсуждать неподтвержденные жертвы грузин. Вот и вся разница.
А уж обсуждать то, как российские военные БУДУТ, если вообще будут, что-то там проводить вам придется самим с собой, ибо я не могу оценивать события до того, как они произошли.
P.S. На момент написания этого комментария сообщения грузинской стороны о российских военных в Гори были несколько раз опровергнуты. В частности жуналистом Reuters.
Август 12, 2008 at 4:05 дп
prosolin: Я понимаю, что Вы не смотрите там российское телевидение. Так же как я не могу смотреть здесь американское и британское с канадским. На BBC иногда захожу в сети. А так тоже gazeta.ru и блоги (но здесь комментирование).
Я не отрицаю того, что грузинские военные убивали осетин. Но я не считаю доказанным тот факт, что они делали это с особенной жестокостью, что это делалось против чуть ли не исключительно мирных жителей, что это делалось только грузинской армией. Я же не говорю, что потом российская армия убивала только грузин, с исключительной жестокостью и преимущественно мирных жителей. Я не владею достоверной информацией по обоим поводам.
Зато я представляю себе некое идеально поддерживаемое международным правом устройство, при котором есть две страны – Россия и Грузия. В состав Грузии входили и входят автономии. Эти автономии хотят отделиться и, возможно, присоединиться к России. Или так хочет их руководство. Тбилиси не признает возможным отпустить автономии. Так же как Россия не признала возможным отправить подальше Чечню, Сербия Косово, а Китай Тибет. Право автономий добиваться независимости и право центра не пускать мирным путём. Стороны сорвались однажды и их надо мирно разводить с помощью миротворческих сил.
Россия является одной из сторон конфликта, так как а) автономии хотя присоединиться к России, б) Россия устроила раздачу своих паспортов гражданам иностранного государства, в) Россия поставляет оружие автономиям. Следовательно, Россия не может являться миротворческой силой в этих конфликтах. А она является. Естественно, возникают вопросы по поводу активного военного участия России и её выхода (военного) за пределы зоны ответственности миротворческих сил.
Превентивный удар? А как же та самая презумпция невиновности, о которой Вы говорите? Превентивные удары наносят стороны конфликта, а не миротворческие силы за пределами своей зоны.
А уж требовать трибунала для Саакашвили – это верх лицемерия. Тогда надо требовать трибунала и для себя (Путин сотоварищи). Руки у обоих в крови. Но у Путина всё же гораздо гуще и выше локтя.